Pour réfléchir un peu...

La question que je vais poser est volontairement provocatrice. Libre à vous d'y donner votre avis si vous en avez un, je donnerais le mien demain . Si possible, argumentez, ce serait bien .

Pourquoi dans la langue française, le masculin l'emporte-t-il sur le féminin ? Par exemple, pourquoi lorsque l'on parle d'un groupe où il y a des garçons et des filles, dira-t-on "Ils vont faire une sortie au ciné" ?

La réponse, quand on y réfléchi un peu avec les bons éléments, est bien plus intéressante qu'il n'y parait... J'ai déjà un premier avis là dessus. En tout cas, ça peut faire un débat intéressant, voilà pourquoi je lance cette idée.

houla, je ne vais te répondre tout de suite, ça mérite réflexion... mais tu auras une réponse...

Cherchez plus...

PARCE QUE DE TOUT TEMPS LES MECS ONT TOUJOURS VOULU FAIRE LEUR LOI!!! ILS VEULENT TOUJOURS ETRE AU PREMIER PLAN... C'EST DES MATCHOS ET ILS ONT TRAFICOTE LA LANGUE FRANCAISE POUR QUE CA Y APPARAISSE...

Mais ça va changer, Angye a dejà commencé le boulot...
Maintenant on dira:

Une bus
Une groupe
Une orichalque
Une film
La jolie soleil
... et la suite ne fait qu'arriver...

Kali... Je voulais être un peu sérieux . Donc ta réponse est très drôle, lol, quoique elle fait un peu réponse de féministe frustrée (j'ai rien contre les féministes, sauf lorsqu'elles tombent à l'opposé des travers qu'elles veulent dénoncer, puisque dans ce cas elles ne valent pas mieux que les mecs qu'elles critiquent. Ce serait de bonne guerre, mais je n'aime pas les extrêmes )... Mais ça n'est à mon avis pas la véritable raison, ça c'est l'idée reçue qui a été assimilée au cours du temps en fonction de l'évolution de la société depuis le moyen-âge...

En effet, tu n'es pas loin de la vérité Kali...

Ca doit remonter à la préhistoire déjà (cfr La guerre du feu, scène ou la femme se lave tranquillement au bord d'un ruisseau et où le gros pervers préhistorique lui saute dessus ).

Ok Laurent mais pourquoi les hommes ont été mieux payés jusqu'alors? Pourquoi sont-ils plus représentés en politique? Quelle est la place de la femme dans une majorité des religions?... autant de secteurs où elles n'ont jamais recu que la seconde place! Alors pourquoi aurait-ce été différent en linguistique?

Pas d'accord Jansky... Je vous donne mon interprétation demain

A noter que les religions monothéistes, sous je ne sais quel prétexte, ont fait beaucoup de mal aux femmes dans les relations entre hommes et femmes. Là effectivement, il y a eu un problème, mais c'est la traduction d'un mal plus profond

Je vais faire des recherches d'ici là, j'ai répondu au feeling

Hasta la victoria Kalii! ...siempre

http://www.feministes.net/science_ordre_social.htm


cfr. Wikipedia:
Voici à ce propos un extrait d'une Déclaration de l’Académie française, datant du 14 juin 1984 (texte complet ici [1])
[...] Le français connaît deux genres, traditionnellement dénommés « masculin » et « féminin ». Ces vocables hérités de l’ancienne grammaire sont impropres. Le seul moyen satisfaisant de définir les genres du français eu égard à leur fonctionnement réel consiste à les distinguer en genres respectivement marqué et non marqué.
Le genre dit couramment « masculin » est le genre non marqué, qu’on peut appeler aussi extensif en ce sens qu’il a capacité à représenter à lui seul les éléments relevant de l’un et l’autre genre. Quand on dit « tous les hommes sont mortels », « cette ville compte 20 000 habitants », « tous les candidats ont été reçus à l’examen », etc..., le genre non marqué désigne indifféremment des hommes ou des femmes. Son emploi signifie que, dans le cas considéré, l’opposition des sexes n’est pas pertinente et qu’on peut donc les confondre.
En revanche, le genre dit couramment « féminin » est le genre marqué, ou intensif. Or, la marque est privative. Elle affecte le terme marqué d’une limitation dont l’autre seul est exempt. À la différence du genre non marqué, le genre marqué, appliqué aux être animés, institue entre les sexes une ségrégation. [...]


Un bon petit lien:
http://www.unifr.ch/fem/fr/index.php?page=523



Enfin, j'ai trouvé ceci... Là, c'est purement linguistique. Cela tient plus à la forme des mots, à la phonétique et aux facilités d'emploi en fonction de contextes..
http://books.google.be/books?id=RE5Z34XkEDYC&pg=PA90&lpg=PA90&dq=origine+des+genres%2Blinguistique&source=bl&ots=oOFzNhKGC2&sig=bvpaG32j5q8pAD1h6uEJdRT3dUU&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPA60,M1

GG Jansky, moi qui cherchait dans le dictionnaire XD
Le net es bien mieu

J'ai rien compris donc je garde ma réponse...



PS: évidemment je rigolais dans tout ça... je suis pas féministe du tout...

Par contre, en ce qui concerne les religions, le mal fait aux femme ne vient pas d'une ou l'autre religion mais de son interprétation par l'homme (qui encore une fois veut tout contrôler^^)... Par exemple, dans la religion catholique, il n'est indiqué nulle part que dieu est un homme ou une femme, il n'est indiqué nulle part que Dieu est célibataire... etc... Pourtant un prêtre doit se rapprocher de l'image de dieu, le plus possible et seuls des hommes faisant promesse de célibat sont prêtres... Celà résulte d'une interprétation des gens... pas de la religion... J'aime pas trop qu'on prenne toujours l'excuse des religions pour tous les maux perpétrés sur terre... c'est un peu facile...

Il en va de même pour la religion judaïque Kali (alors que pourtant les femmes sont considérées mûres religieusement 1 an plus tôt que les hommes).

Healise

Il ne s'agit pas de mettre en cause les religions, mais bel et bien l'interprétation qu'il en ai faite. Une religion en soit est plutôt bonne lorsque les valeurs qu'elle transmet sont progressistes. Le message brut transmis par exemple dans le christianisme est un message d'amour. Mais celui-ci a été déformé en partie. Et il y a un élément de la genèse qui est un peu choquant. Si la femme accouche dans la douleur, par exemple, ce serait parce que la première femme serait à l'origine du péché originel. Il n'y a à mon avis rien de plus misogyne là dedans. Mais bon...

Bravo Jansky, tu as trouvé des éléments de réponses, mais tu aurais dû faire attention à l'origine de tes sources, qui sont malheureusement orientées .

Oui, le masculin et le neutre sont confondus dans la langue française. Ça n'est pas le cas en allemand, qui a les 3 genres, et ça n'est pas le cas dans la langue anglaise, pour laquelle au pluriel on utilise un article asexué, "They".

Je continuerais à développer demain. Car il s'agit de comprendre maintenant pourquoi "neutre" et "masculin" sont confondus. Je n'aime pas les explications trop faciles ^^. Ça n'est pas parce que ça a l'air évident et que ça nous arrange bien que c'est évident

Bonne nuit

Bien, je vais maintenant vous donner mon interprétation. Je me suis demandé si je n'allais pas en même temps vous écrire tout un article là dessus, mais bon... Je réfléchi à ça, si j'ai le courage ou si vous me le demandez, je vous l'écrirais.

Quelle est la différence fondamentale entre un homme et une femme ? Objectivement ? Quand on tait toute considération sexiste ou autre ?

Un homme et une femme peuvent faire exactement la même chose. Intellectuellement, il est reconnu (si l'on fait taire tous les abrutis sexistes qui prétendent le contraire (et qui en parlent au premier degré )) que hommes et femmes sont équivalents. Il y a par exemple sur le plan des idées autant de femmes reconnues comme brillantes que d'hommes. Il y a, et les tests le prouvent, autant de surdouées chez les femmes que chez les hommes. Ce sont deux êtres humains, qui n'ont qu'une "légère" différence physique. Mais cette différence veut tout dire.

Qu'on le veuille ou non, les femmes sont celles qui portent et donnent la vie. Un homme est incapable de ça. Une femme saura toujours qu'un enfant est de elle, un homme n'en aura jamais la certitude absolue (un point à développer si vous voulez car cela a des conséquences que l'on ne suppose pas de premier abord).

Alors revenons à ce problème de genre dans la langue française. Pourquoi le masculin et le neutre sont ils confondus ? Je vous propose cette explication : lorsque l'on parle de l'Etre humain en général, on dit l'Homme. Donc d'un point de vue mathématique, on pourrait dire homme et femme font partie de l'ensemble des Hommes. Mais une femme a une capacité supérieure à celle d'un homme. Elle est capable de quelque chose qu'un homme (masculin) est incapable de réaliser. Il est donc normal qu'elle est pour elle un genre plus marqué. Quand on parle du genre féminin, on voit également la mère potentielle (sans aucune arrière pensée graveleuse, réductrice ou sexiste). Cette différence dans la langue française, je la vois donc comme la reconnaissance du rôle de la femme qui dépasse largement celui d'un homme dans la perpétuation de la vie.

Attention, je ne prétend aucunement qu'un sexe est supérieur à l'autre (même si l'équilibre est très dur à trouver, et encore plus de nos jours - Nous avons tous un rôle à jouer, il s'agit juste de trouver un certain équilibre (qui n'est pas atteint pour le moment, ça oscille bigrement ^^) - le rapport de force n'est pas aussi évident qu'il n'y parait, je dirais même qu'il ne devrait pas y en avoir, pour éviter les conflits, il faut être prêt à faire des concessions des deux côtés). Simplement, nous nous sommes nourris de lieu commun depuis notre naissance, ce qui nous fait oublier certaines choses. Nous sommes dans un monde ou le rapport de force évolue, il est normal qu'il y ait des tensions. Mais notre société n'a plus grand chose à voir avec la société machiste que nos grand-parents ont connu, qu'on arrête alors de balancer les vieux refrains sexistes... Mais que la situation ne soit pas encore parfaite, je l'admet .

Une langue est porteuse de sens. Les mots et la manière de les employer ne sont pas vides, ils représentent la mise en forme d'une idée. C'est une représentation de l'esprit. Voilà pourquoi je voulais que vous alliez plus loin que l'idée courante que l'on voit de premier abord.

Je n'aurais qu'une chose à ajouter : l'homme est devenu un gros fainéant, lorsqu'on lui remet les idées en place, il est normal qu'il se sente brimé (pauvre chou ). Mais ça ne lui fait pas de mal, donc ne pas hésiter . Attention à ne pas être vexante quand même .

C'est un chouette débat.

Avec un bémol, il y a depuis toujours des rapports de force. Il y a toujours, même si on tend à réduire les fossés, des riches et des pauvres, des beaux et des laids (stigmates qui enrayent la vie sociale d'une personne), des génies et des cons... Les hommes sont en partie d'accord pour céder des choses, pour donner "l'égalité". Mais, historiquement, culturellement, de nombreuses choses font qu'on reste dans une société patriarcale

... ton nom tu le reçois de qui?

... vous parliez de l'interpretation des religions (et c'est bien de ça que je parlais aussi car on sait que le mot n'a de sens qu'a travers son interpretation). Combien de conduites sexuelles sont autorisées? Comment parle-t-on de la femme dans les texte religieux? (il suffit de lire quelques lignes pour savoir qu'elle n'est qu'un objet de reproduction pour l'église)

... Un gars qui regarde son match de foot avec une biere en main pendant que sa femme nettoie, c'est une idée reçue ou c'est encore la réalité de 3/4 des foyers belges? En plus, c'est ce même gars qui s'empresse de critique les cultures orientales, le voile etc.. Chez nous, la démagogie est souvent de mise... Il faut protéger la nature! ..et après, s'il faut payer une taxe ou trier des déchets on rale! Vous avez vu ces gens qui manquent de civisme !!... et dans la file du magasin, on s'emporte sur la personne qui vient de passer juste devant Il faut respecter la femme!! ... Oui mais seulement si elle a fait a manger quand je rentre du boulot

... Je ne veux pas alimenter un débat féministe mais elles aussi, si elles ont créer un mouvement, c'est bien qu'à un moment des femmes se sont senties oppressées! (il y a à peine 30 ans)

On a bien évolués, c'est vrai! L'histoire de nos grand-parents est vieillotte mais, crois-moi Laurent, partout ou tu regardes tu recois le même message...

Capitalisme... pouvoir... homme fort... au boulot.... argent... matérialisme... femme au foyer... nettoie...s'occupe des enfants... regarde les pubs, la télé, pense à ça!

C'est le même pour l'école, elle tend à maintenir le statut quo... Ceux qui viennent de bonnes familles réussissent, vont dans les meilleures écoles les autres vont vers des écoles moins reconnues. Le premier de classe (qui sait déjà tout avant de l'avoir appris en classe) réussit. Donc le prof donne bien son cours et s'autocongratule. Le dernier de classe est donc en tord de ne pas avoir compris, il doit faire l'effort. Le prof n'ira pas le chercher (ou de rares profs..). car c'est bien ainsi en fait, les riches restent riches, détiennent les codes, le pouvoir. Ils se reconnaissent entre eux.... (enfin là, il faut développer, lire "Les héritiers" de Bourdieu... mmais c'est à peu de choses près le même pour la condition de la femme.

Combien de femme font carrière? ..ou prenons plutot ca à l'envers, combien ne le font pas car elle ne peuvent accepter un post à plus d'une heure de chez elles (et ça faute de devoir s'occuper de la famille)?

Vieux débat, je ne sais pas... masqué, voilé, caché, surement! Comme tout les mécanismes qui tendent à maintenir le pouvoir à ceux qui l'ont et les endroits ou ils se mettent en place: les institutions de socialisation.. comme je l'ai déjà dit plus haut, l'école,ou l'on apprend à ecrire justement mais aussi ou l'on voit de sections entière de couturièrE et d'esthéticiennE en regard de classes entière de maçons, chauffagistes, electricieNs...

... et c'est encore comme ça maintenant sauf exceptions.

Enfin, c'est tout un débat! Par écrit, ce n'est pas évident. Il faudrait rédiger un article en effet :)carrément.

Tu as raison sur de nombreux points Jansky .

Car il faudra du temps pour que les mentalités établies changent. Nous sommes abreuvés d'idées reçues à longueur de temps, comment éviter l'uniformisation des idées dans ce cas ? Il n'y a qu'une chose à faire contre ça, développer son esprit critique. C'est en effet un des meilleurs moyens pour éviter que les idées de celui qui crie le plus fort ou qui rabâche les choses sans cesse deviennent nos propres idées. Et pour ce faire, il faut étudier et comparer ses sources. Les infos du JT ? C'est bien, mais il ne faut pas s'en contenter. Lire le journal ou les news sur internet. Et sur différents sites d'informations si possibles. Et si on a assez de recul en toute chose, se contenter des dépêches brutes (sans traitement "journalistique"). Quitte à lire quelques articles en complément.

Tu abordes un sujet qui m'intéresse, la presse (mesdemoiselles, n'allez pas croire que votre statut me laisse indifférent, loin de moi cette idée mais je n'ai simplement pas le cœur à argumenter sur ce sujet épineux).

Tu nous parles le presse comme rôle informatif ... d'accord c'est son rôle premier mais encore faut-il trouver une bonne source d'information car il s'avère que peu de journaux (parlé ou écrits) sont clairement objectifs (que ce soit au niveau politique, juridique et même sportif).
Pour prendre un exemple, je te citerai un journal belge (dont je tairai le nom pour ne pas créer une polémique à son sujet) qui se contente, pour ses gros titres, de ne parler que de procès pénaux pour la simple et bonne raison qu'il est plus aisé de faire sensation avec ce genre de procès (cf le procès Habran et consort actuellement à Liège). Avec ce genre de procès, le journaliste peut broder tout en ajoutant quelques mots compliqués (que le lecteur ne comprend pas dans 75% des cas) tout en évitant de parler réellement du dit procès, de ses conséquences et de ce qu'il se passe réellement au tribunal. Grâce à ce procédé habile, le lecteur se prend pour un juriste de haut vol ... or il n'aura strictement RIEN appris. Cette presse joue donc un rôle de désinformation.

Alors tu me diras qu'il faut faire des recherches supplémentaires afin de bien cerner le sujet mais peu de gens les font. Le 21e siècle semble être marqué par la phobie de l'effort (qu'il soit intellectuel ou physique), il est en effet plus aisé de se reposer sur ces acquis que d'approfondir ces connaissances et ça, la mauvaise presse (car tous les journaux écrits ne sont pas mauvais, loin de là) l'a bien compris!
Je m'égare peut-être un peu mais ce sujet me parle et je tenais simplement à dire ce que je pensais à propos de la presse.

*JOKE*

Et les poney afgan dans tout ca .... les pauvres..

*JOKE OFF*

La presse est un sujet très vaste et assez délicat. On qualifie aussi de presse les torchons qui fleurissent chez les libraires : magazines féminins, sportifs ou autre qui sont de véritables bibles pour de nombreuses personnes. C'est là que se situe le danger de la presse et de la désinformation et non pas dans la qualité relative de la presse quotidienne.

"Perdez 103 kilos en 2 heures avec le régime machin" et les gens foncent tout simplement parce que ce truc est cautionné par un pseudo médecin. Les scribouillards sévissant dans ces feuilles de chou n'ont rien à voir avec la presse, la vraie, celle qui est le 4è pouvoir dans l'état.

Une presse qui a permis aux USA de sortir de l'obscurantisme républicain en élisant Obama.

Cette presse là est très intéressante mais dangereuse car manipulatrice...

désolé, je suis aussi hors sujet mais... je suis journaliste de formation....

GG les gars...

Pour le journal à ne pas citer, on essaye de deviner ou on laisse couler? Je propose la "DH"

...gagné Jansky !!! (lol)